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computer "diskless"
#1
Premessa delle premesse.
Io sono convinto che il computer diskless sia utile in tantissime occasioni e lo scopo di questo thread e' dimostralo, ma comunque, un qualsiasi possessore di computer, dotato di hd, puo' provarne la funzionalita' (del diskless) semplicemente staccando l'hd (che poi puo' riattacacre) a patto che abbia ram a sufficienza.

E la cosa mi sembra non reca danno ad alcuno e puo' essere dvertente per tanti
(magari se non siete un minimo esperti non fatelo, voglio dire non smontate il computer, ma ormai gli "smanettoni sono tanti"


Quindi, oltre a dare indicazioni su come fare (spero anche che qualcunio contribuisca positivamente in modo che ci si possa aiutare tutti) questa discussione vorrebbe aprire una finestra sul futuro ( per chi e' interessato) confrontando, in modo civile, diverse opinioni.

Chi invece non e' interssato all'argomento e vede i forum come una palestra in cui si cerca di mettere in difficolta' un antagonista divertendosi nello scontro verbale, e battendo i pugni sul petto quando un colpo va a segno, forse e' meglio che vada veramente in palestra.



Capitolo 1. Introduzione




A chi mai puo' interessare un computer senza disco fisso?

Un utente qualunque potrebbe dire "e come faccio a salvare i miei dati?"

Citazione:Prima di continuare e' meglio chiarire che il vero computer senza hard disk e' da considerarsi una console con un monitor, una tastiera e un mouse, con un'elettronica minima per potersi connettere in rete ad un server.

Prima che fossero messi in commercio i personal computer era cosi' perche' i computer erano carissimi e molti utenti dovevano condividere la stessa macchina.
Il sistema operativo era Unix (da cui deriva LInux che come il progenitore, ovviamente, funziona molto bene in rete)


Ed anche oggi e' cosi in certe situazioni che non serve adesso approfondire
.Per le future prospettive dei computer senza hd rimando a questo link , forse un po' troppo entusiasta e sicuramente datato, ma esplicativo.


Quello che intendo io con computer senza disco fisso non e' la stessa cosa.


1) Io intendo un computer senza disco fisso un computer che, abbia comunque una memoria di massa ma removibile e in particolare, una scheda sd, una pendrive o un hd usb esterno.

2) Inoltre la memoria di massa in questione serve solo per innescare il boot in un ramdisksul quale e' stato preventivamante salvato un sistema operativo, (chiariro' meglio dopo) e per il salvataggio dei dati a fine sessione, comprese le eventuali modifiche al sistema operativo presente nel ramdisk.

3) A tutti gli effetti durante la sessione di lavoro, essendo stata smontata la memoria di massa, il computer si puo' considerare disk less nel senso che invece di connettersi ad un server in rete emula la memoria di massa in un disco virtuale costruito nella ram

Citazione:Tornando alla domanda iniziale dell'utente tipo, non e' difficile rispondere che basta salvare i dati sulla scheda sd, sulla per drive o sul hd usb esterno, (abbiamo detto che l'hd interno e' escluso), la stessa che mi e' servita per il boot oppure un'altra in modo da avere nello stresso tempo un backup.

A questo punto l'utente tipo mi dira':

"Bello, ma a che ..... mi serve?"


Citazione:Brevissimo antipasto di risposta:All'utente tipo cioe' io, tu, voi, serve per due motivi
1) essere indipendente dall'hard disk significa che posso avere 100 macchine virtuali da usare a piacimento senza tanti problemi di manutenzione.
Voglio usare Ubuntu? ficco la chiavetta usb (o una sd o un hd usb....)
nel computer e lo accendo.Voglio usare Fedora? Spengo la macchina e infilo l'apposita chiavetta.Le chiavette importanti le duplico per cui, prendo un virus?
Riformatto la chiavetta e prendo la copia che duplico sulla chiavetta formattata.
Insomma e' come avere una biblioteca con sistemi operativi al posta dei libri o una raccolta di dischi..

2)Se il sistema si diffonde e devo fare un viaggio aereo di 12 ore, potro' lavorare confortevolmente guardando il monitor fissato sul sedile davanti a me nel mio ambiente di lavoro (quindi non solo il sistema operativo ma come io sono abituato a lavorare sul sistema operativo che uso, con questa o quella applicazione e con i miei dati. (su questo ci torno dopo)






next time faro' una serie di esempi per rispondere a questa domanda ma ora vorrei spiegare meglio il meccanismo alla base di questo particolare modo di usare il computer.






Capitolo 2. Come funziona?

COME FARE

Per farla breve e non ripercorrere la storia dalla prima live su cd (knoppix) alla ptima pen drive bootabile
nel 2008 e' nata Tinucorelinux, erede di Dsl (damned small linux che aveva lo stesso sviluppatore Robert Shingledecker.)La caratteristica piu' interessante era che si caricava completamente in ram e che era possibile, dopo l'avvio del sistema operativo, smontare la chiavetta su cui risiedeva.

E' da allora che continuo a pensare come sfruttare questa caratteristica per un ramdisk che sostituisca in toto l'hard disk

Su un sid debian minimale io ed un mio amico (piu' lui che io che ho avuto l'idea) abbiamo realizzato un sistemino su 1hiavetta usb modificando l'initrd per caricare il modulo coi driver per l'adattatore pcmcia per usb (tanto per semplificare)

Il boot non avveniva su usb perche' il computer era del 2002 ma da grub su Hd pero' alla fine caricava in ram (quella nel portatile era sufficiente per puppy linux) sfruttando chroot e io potevo smontare la chiavetta.

Quindi sapevo gia' che era possibile ma la ram disponibile allora in commercio era poca.

Poi, sempre nel 2008 attivo' Tinycorekinux ma io me ne accorsi solo nel 2009.

link
http://it.wikipedia.org/wiki/Tiny_Core_L...estensioni

Il vantaggio di Tinycore linux e' che e'leggerissima e ha gia' pa possibilita' di caricarsi Virtual box che dalla versione 4.2 apre automaticamente la macchina virtuale.

Quindi:

opzione 1) partendo da tiny core linux

1) boot da pendrive che contiene una cartella col sistema che poi partira' ad ramdisk
2) costruzione di un ramdisk adeguato (15 giga per Xp, 20 giga per 7, 20 per ubuntui ecc.)
3) copia dell' un archivio situato nella pendrive che contine il sistema operativo
4) boot del sistema operativo nel ramdisk e chroot
5) usando virtualbox, lo stesso automaticamente mette in esecuzne la macchina virtuale.
6) smontaggio della chiavetta.



oppure, non so se possibile,

opzione 2) partendo un altra distro minimale ma avendo anche un computer tradizionale oltre al computer diask less


Sul computer tradizionale, avendo un hard disk con sistema istallato (es. ubuntu)

a) preparazione della pennetta:

1) costuire una pennetta usb bootable contenente un boot loader qualsiasi es. syslinux che esegue il sistema operativo che sara'presente a suo tempo nel ramdisk
Quindi bisogna istallare per es. con unetbootin un sistema minimale sulla pennetta
2) costruzione ram disk
3) istallazione del sistema operativo in ramdisk (partendo da hard disk istalla release o da un dvd live
4) copia del contenuto del ramdisk dopo istallazione sulla pennetta in una apposita directory
51 modificare i parametri del boot loader della penetta in modo che al boot parta dal sistema minimale e

costuisca un ramdisk
copi il contenuto della directory contenente il sistema operativo che si vuole far girare
chroot sul sistema in ramdisk che una volta avviato, come prima operazione smonti la chiveita.
e' sicuramente piu' semplice la prima opzione con virtualbox.

Capitolo 3. requisiti hardware

Ogni esempio di utilizzo pratico richiede delle specifiche hardware differenti.

Tornaioamo all'esempio dell'aereo con il monitor dietro al sedile.
Ci vorranno delle schede madri che :
1) abbiano un procesore abbastanza potente
La soluzione 1, quella con virtualbox lanciato da tinycorelinux, probabilmente e' piu' esigente della soluzione 2 quella in cui il sistema operativo parte direttamente dal ramdisk.
In ogni caso 2) bisogna che sia possibile indirizzare almeno 32 giga di memoria
( e che ci siano, almeno 32 giga di memoria) e che il processore sia abbastanza veloce.poi c'e' il problema del riscaldamento che non e' cosa da poco.
L'deale sarebbe una scheda epia o un raspberry opportunaente modificati.
Il processore dovrebbe bastare visto che ubuntu si carica anche su raspberry e la grande quantita' di ram aiuta.Anche se e' possibilissima la connessione via cavo col computer centrale dell'aere, per ragioni di sicurezza e' meglio che non ci sia (pirateria aerea terrrorismo) o almeno che sia a senso unico nel senso che il computer dell'aereo possa vedere il computer del simgolo passeggero ma non viceversa.
Questa e' una questione ad vedere ma ogni domanda ha una risposta.

Nell'epoca della miniaturizzazione estrema, se conveniente penso che a Taiwan non ci metterebbero molto a produrre una siffatta scheda a prezzi ragionevoli.

Capitolo 4. vantaggi

Sempre restando all'esempio dell'aereo (poi verranno gli altri) e' chiaro che gli utenti che usano il computer sull'aereo (cominciano ad aumentare) saranno contenti, ma un sistema senza hd conviene anche al gestore della manutenzione elettronica dell'aereo per il solito motivo (non c'e' quasi manutenzione mentre ci sarebbe per 400 o 500 computerini con HD.
Il problema della pirateria('possibili terroristi) per cui e' meglio che non ci sia comunicazioni di rete forse si puo' bypassare con un server scollegato dal computer centrale dell'aereo ( o scollegandolo se si puo') per inviare ad ogni passeggero i soli filmini o video giochi


CONTINUA CON ALTRI ESEMPI APPENA POSSIBILE.
i
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#2
Come già accennato in un'altra discussione, il sistema già esiste.
Linux (con Unetbootin), come Windows (con BartPE) possono essere avviati in modalità live da pendrive. Aggiungendo la persistenza potremo salvare i nostri dati, installare i programmi e ritrovarli al prossimo riavvio.
Questi sistemi sono utilizzati moltissimo in ambiti professionali molto delicati come la Digital Forensics dove, spesso, bisogna accedere al PC senza "sfiorare" il disco fisso. Smile

Nei repository della tua distro preferita troverai il programma Unetbootin, lo avvii, gli dai in pasto la iso della distro che vuoi avviare da pendrive, selezioni la grandezza del file di persistenza (sarà l'HD virtuale dove andranno salvati tutti i dati che vuoi, incluse le installazioni di novi software) ed avvii la procedura di creazione.
Alla fine avrai una pendrive, am anche un disco esterno o una sd con la tua distro preferita come se fosse sul tuo pc di casa. Potrai installare creare e salvare tutto ciò che vorrai ritrovandolo al prossimo riavvio. Exclamation


P.S. Per windows è un po più complicato a causa delle licenze software, con BartPE si può realizzare una live di Win partendo da una copia licenziata del sistema operativo. Ma questa, ovviamente, non può essere una licenza OEM (il 90% delle licenze che si trovano in giro) legata alla macchina di acquisto. Inoltre, per ogni software utilizzato all'interno della live, bisognerà portarsi dietro la licenza d'uso... un po più complicato visto che queste licenze sono singole ed andranno associate solamente alla live.
Quindi se a casa hai una licenza Windows legata alla macchina che hai acquistato, non potrai associarla alla live. Se hai una licenza MSOffice, o Photoshop, o quant'altro, potrai usarle nella live ma dovrai disinstallarle dal PC di casa (a meno che tu non possegga 2 licenze per ogni software).
Ogni fallimento avvicina sempre più alla meta... Arrendersi subito equivale a non provare affatto.

Il bisogno di conoscere e scoprire, è la fiamma che alimenta la fornace che è il cervello umano.
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#3
Citazione:Quindi se a casa hai una licenza Windows legata alla macchina che hai acquistato, non potrai associarla alla live. Se hai una licenza MSOffice, o Photoshop, o quant'altro, potrai usarle nella live ma dovrai disinstallarle dal PC di casa (a meno che tu non possegga 2 licenze per ogni software).

oppure togliere il cassetto estraibile con l'hard disk...o meglio, evitare la procedura con windows e usare il diskless solo con linux.. ma per l'argomento di questo thread non e' importante, forse lo poteva essere per un thread precedente, che non c'e' piu'

Non e' mica oggligatorio per nessuno usare il diskless!


Unetbootin lo conosco e lo uso da parecchi anni e due o tre chiavette "persistenti" ce le ho anche io ma evito di usarle troppo spesso per non rovinarle.
(le uso per esempio al posto dei dvd-live perche' sono piu' comode in caso di emergenza ma non per un uso girnaliero)

In ogni caso il titolo di questo Thread e' computer diskless, l'attuale stato dell'arte, a cosa serve (e se serve) idee per utilizzarlo e non come fare partire da usb (che penso che ormai conosciamo tutti).
Quindi se non avete dubbi sull'utilita' dell' hd diskless, cioe' se pensate che sia una cosa inutile, non capisco perche' vi infervoriate no?

E' come per la morte per gli stoici (mi sembra fossero gli stoici Huh, non vorrei sbagliarmi prima che qualcuno mi accusi di non aver studiato bene la lezione 40 anni fa.. no ho sbagliato, erano gli epicureiAngry) se c'e' lei non ci sono io e se ci sono io non c'e' lei.

Cosi' e' per il diskless per chi lo giudica inutile o dannoso o costoso e quello che volete.
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#4
Come vuoi, anche se oramai il tutto è fin troppo chiaro Smile
Ogni fallimento avvicina sempre più alla meta... Arrendersi subito equivale a non provare affatto.

Il bisogno di conoscere e scoprire, è la fiamma che alimenta la fornace che è il cervello umano.
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#5
Di computer diskless ne esistono a iosa; solo per citare alcuni esempi: Questo per rimanere solo sui dispositivi più o meno economici e con le finalità più disparate.
Va da sé che un computer ha bisogno in ogni caso di una memoria di massa, che sia un disco convenzionale, un SSD, un disposito USB o altro, altrimenti non ha utilità pratica.
Come ho detto altrove, teoria e pratica vanno a braccetto: non tutto quello che si può fare in teoria è fattibile oppure conveniente farlo in pratica.
Se ci si vuole divertire a casa sperimentando con macchine virtuali e ramdisk 100 sistemi operativi diversi si è liberissimi di farlo; si trascura il fatto che le persone comuni tendono ad utilizzare un solo sistema operativo (tipicamente o Windows, altirmenti Mac o Linux), o al massimo un paio; oppure son Linux-entusiasti e provano tutte le distribuzioni, ma qui siamo su una percentuale piccolissima di utenti.
Poi ci sono gli smartphone.
Poi ci sono i tablet: leggerissimi, praticissimi, con memoria a stato solido, disponibili con tutti i sitemi operativi che vuoi.
A casa il miglior compronesso costo/prestazioni è senza dubbio un PC ben dotato di CPU e RAM, e che abbia almeno un SSD affiancato a un disco tradizionale.

Tu vuoi portarti a bordo il "sistema" con una o più pennette USB, da infilare alla bisogna.
E chi ti dice che l'hardware dell'aereo o del treno sarà compatibile con le distribuzioni che ti porti dietro? In pratica tu pretenderesti che, su un aereo intercontinentale che può trasportare anche 600 passeggeri, cui siano 600 computer ognuno con almeno 32 GB di RAM, ognuno con un processore potente... quando tutto si risolve con un tablet o notebook?

Rimango della mia opinione:
è ovvio che la tua idea è fattibile, non vedo alcun vantaggio di ordine pratico nell'adottarla in modo massivo.
Per te la tua idea è geniale, secondo me non lo è affatto.
Il mio blog: http://zerozerocent.blogspot.it/
Legge di Murphy: SE QUALCOSA PUO' ANDAR MALE, LO FARA'
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#6
Dukko

Citazione:Nei repository della tua distro preferita troverai il programma Unetbootin, lo avvii, gli dai in pasto la iso della distro che vuoi avviare da pendrive, selezioni la grandezza del file di persistenza (sarà l'HD virtuale dove andranno salvati tutti i dati che vuoi, incluse le installazioni di novi software) ed avvii la procedura di creazione.
Alla fine avrai una pendrive, am anche un disco esterno o una sd con la tua distro preferita come se fosse sul tuo pc di casa. Potrai installare creare e salvare tutto ciò che vorrai ritrovandolo al prossimo riavvio.

Al tuo ragionamento manca un passaggio che non capisco perche' quasi tutti voi non lo considerate anche se l'ho ripetuto piu' e piu' volte e' che e' il motivo di tutto il marchingegno:

Il sistema operativo non risiede sul pen drive ma viene ricopiato ogni volta che si accende la macchina sul ramdisk e lavora li'.La pennetta viene smontata subito dopo il passaggio al sistema in ramdisk e non e' per niente persistente come intendi tu. O meglio lo e' nel senso che e' la copia carbone del ramdisk in toto

Per 5 motivi:

1) Il principale la pennetta, usata con persistenza, si brucia nel giro di poco tempo perche' i cicli di scrittura e lettura che puo' sopportare sono limitati (mi sembra 100.000 che sembrano tantissimi ma non lo sono) invece il ramdisk non ha questo problema E chi si fiderebbe di mettere programmi e dati su una penna che si puo' rompere da un momento all'altro, magari quando ne hai piu' bisogno!

2) usb e' un collo di bottiglia e rallenta molto il sistema invece il ramdisk non ha questo problema

3) Una macchina che lavora solo in ram ha una vita piu' lunga di una che lavora in hard disk perche' le sue prestazioni aumentate e vanno a compensare il processore che inevitabilmente, passando il tempo, sara' sempre meno prestante di quelli nuovi

4) Il backup serve perche' fatto su 2 pendrive in modo alternato ti permette di capire se per caso sei stato infettato (quindi ritorni alla pennetta piu' anziana e formatti quella infettata).
In questo modo il ramdisk rimane sempre pulito.
Se poi, rinunci al backup del ramdisk ogni volta che accendi il computer e ti limiti a salvare solo i documenti cheti interessano da un'altra parte, il sistema sul ramdisk e' come se fosse nuovo.
Se non ci fosse questo particolare il tutto non avrebbe senso e sarei d'accordo con te e non esisterebbe questa discussione


Bat
Citazione:è ovvio che la tua idea è fattibile
Questa e' gia' una bella dichiarazione!
E' la prima volta che al fai.

Citazione:Tu vuoi portarti a bordo il "sistema" con una o più pennette USB, da infilare alla bisogna.
E chi ti dice che l'hardware dell'aereo o del treno sarà compatibile con le distribuzioni che ti porti dietro? In pratica tu pretenderesti che, su un aereo intercontinentale che può trasportare anche 600 passeggeri, cui siano 600 computer ognuno con almeno 32 GB di RAM, ognuno con un processore potente... quando tutto si risolve con un tablet o notebook?

Allora, l'attuale hardware degli aerei ha almeno 20 anni (come gli aerei del resto,
e piu' prima che poi lo dovranno cambiare.Del resto, quanto pensi che sia costato un sitema del genere, cioe' un server bello potente e 600 monitor analogici con ulteriore elettronica ai costi di 20 anni fa quando i computer costavano molto anche se poco potenti?

Citazione:Per te la tua idea è geniale, secondo me non lo è affatto.

Per carita' di Dio (anche se sono agnostico Cool) non penso di essere cosi' deficiente da considerarmi un genio (a volte i geni lo sono, deficienti, nelle materie che esulano la loro genialita').Non dirmi che invece tu mi consideri un deficiente.

Citazione:lo straconosciuto RasperryPi (http://www.raspberrypi.org/) eventualmente interfacciato con Arduino (http://www.arduino.cc/)
ti serve potenza? Intel NUC (http://www.intel.com/content/www/us/en/m...s/nuc.html)
BeagleBoard (http://beagleboard.org/)
CuBox (http://www.solid-run.com/products/cubox)
basta cercare con Google con chiave Hardware Open o con open-source hardware

Senti, ma, onestamente, te lo vedi un programmatore o un commercialista o un avvocato, o un venditore di auto o un fruttivendolo lavorare su un Raspberry?

Se il Raspberry avra' un processore un po' piu' potente e potra' indirizzare la ram necessaria per un bel ramdisk potrebbe...Non ci sono gia' da tempo dei monitor che hanno al loro interno la scheda madre? Che problema ci sarebbe a collegare i monitor ad un raspberry uiltra potente?
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#7
@enlosi
Il ram disk difetta nei costi e sono questi quelli che interessano i finanziatori.
Puoi lavorare tranquillamente e per molto tempo con un buon pendrive (io lo faccio da 3 anni giornalmente per molte ore sempre con lo stesso). E con le nuove USB3 la velocità è l'ultimo dei problemi.

Tornando all'esempio della compagnia aerea, nessuna spenderebbe tutti quei soldi in Hardware per fare un favore ai passeggeri. Exclamation
Gli enti scolastici poi...
Ogni fallimento avvicina sempre più alla meta... Arrendersi subito equivale a non provare affatto.

Il bisogno di conoscere e scoprire, è la fiamma che alimenta la fornace che è il cervello umano.
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#8
(31-07-2013, 12:20 )Dukko Ha scritto: @enlosi
Il ram disk difetta nei costi e sono questi quelli che interessano i finanziatori.
Puoi lavorare tranquillamente e per molto tempo con un buon pendrive (io lo faccio da 3 anni giornalmente per molte ore sempre con lo stesso). E con le nuove USB3 la velocità è l'ultimo dei problemi.

Tornando all'esempio della compagnia aerea, nessuna spenderebbe tutti quei soldi in Hardware per fare un favore ai passeggeri. Exclamation
Gli enti scolastici poi...

Ma non pensi che in futuro i costi della ram siano destinati inevitabilmente a diminuire? Se i computer entry level devono essere sempre piu' potenti per adeguarsi al software, la richiesta di ram e di processori aumenta di conseguenza e i prezzi devono diminuire.

Io un po' di pennette le ho bruciate...se invece a te non e' successo ancora sono contento per te.

Forse ha i ragione tu, ma aspetta che scriva gli altri esempi..

mi viene voglia di rispondere con la tua stessa citazione:

Ogni fallimento avvicina sempre più alla meta... Arrendersi subito equivale a non provare affatto.
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#9
Esatto e la meta deve essere fattibile, in termini monetari, altrimenti nessuno la commercializzerebbe.
Ogni fallimento avvicina sempre più alla meta... Arrendersi subito equivale a non provare affatto.

Il bisogno di conoscere e scoprire, è la fiamma che alimenta la fornace che è il cervello umano.
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#10
(31-07-2013, 12:20 )Dukko Ha scritto: Il ram disk difetta nei costi e sono questi quelli che interessano i finanziatori.
questo è il punto fondamentale, l'altro è che la RAM scende di prezzo ma ne aumenta l'esigenza.
Faccio un esempio pratico: la mia partizione C è da 40 GB perché tendo a fare piccole le partizioni di sistema.
Installo solo i programmi di cui ho realmente bisogno e occupo "solo" 30 GiB di spazio. Che significa? Significa 2 cose:
  • se volessi mettere su un ramdisk il mio "magro" sistema operativo insieme a tutti i programmi di cui ho bisogno (e senza dati!) occupo 30 GiB di ramdisk
  • ...e significa che su un computer con 32 GiB di RAM mi rimangono solo 2 GiB da suddividere tra il sistema operativo che deve lanciarmi la macchina virtuale Win7-64 e la VM stessa: INUTILIZZABILE a fini pratici.
Un disco normale di una persona comune che usa un sistema Windows ha normalmente occupati tra i 60 ed i 100 GiB: come ce li metti sul ramdisk?
E non cominciamo a filosofeggiare che questo non succederebbe se usi Linux perché sono boiate: sul 90% di PC domestici c'è Windows, e i conti si fanno con la realtà di fatto non con i se e con i ma.

P.S.
ci sono allo studio le ReRam (Ram magnetoresistive) che in teoria uniscono la velocità delle attuali RAM con la persistenza dei dischi; il tempo dirà come e se i futuri sistemi è meglio che siano implementati; è come sempre, una questione di soldi: senza economicità non si arriva da nessuna parte (militari a parte).
Il mio blog: http://zerozerocent.blogspot.it/
Legge di Murphy: SE QUALCOSA PUO' ANDAR MALE, LO FARA'
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